Клуб любителей 4 сезона
Модераторы: Kentarō, Selina Kou Seiya
- Suigintou
- Неопытный участник
- Сообщения: 51
- Зарегистрирован: Пт ноя 27, 2015 11:26 pm
Re: Клуб любителей 4 сезона
А мне нравится 4 сезон. Не понимаю, почему все его так ругают...
- Kentarō
- Паладин
- Сообщения: 1558
- Зарегистрирован: Вс апр 19, 2015 8:55 am
- Откуда: Санкт-Петербург
- Пол: Мужской
- Контактная информация:
Re: Клуб любителей 4 сезона
Suigintou писал(а):А мне нравится 4 сезон. Не понимаю, почему все его так ругают...
Думаю, прежде всего из-за контраста с третьим. В самом деле: после эпических событий, от которых веет "Евангелионом", почти античной драмы и мировой скорби зрителям предлагают полюбоваться на проделки клоунов. Вообще в первый момент создаётся впечатление, что мультипликаторам просто понадобилось "заполнить перерыв", как в знаменитой песне Пугачёвой про Арлекина. Иначе говоря, они, возможно, надеялись минимизировать интеллектуальные и трудовые затраты на создание сезона, которому заранее была отведена роль "антракта" между двумя актами финальной пьесы.
Однако, если их намерения действительно были таковы, то реальность внесла в планы и замыслы свои коррективы, причём довольно существенные. Легко заметить, что по части мрака и пафоса пятый сезон третьему далеко не симметричен. Вообще в пятом очень уж велик диссонанс между трагической, в сущности, канвой сюжета и легкомысленным решением отдельных эпизодов и даже целых серий, где комизм доходит до откровенного шутовства. Вполне возможно, что пятый получился таким несбалансированным как раз по той причине, что следовал за четвёртым и, следовательно, формально оказался его преемником.
Впрочем, так ли уж формально? Сюжетный "мостик" между финалом четвёртого и "прологом" к пятому выстроен очень даже убедительно. Кто понял бы терзания одинокой Нехелении, парящей в своём зеркале во тьме космического пространства, если бы не знал заранее, кто такая Нехеления и "как в жизни ей не повезло"? А "биография" Нехелении, как ни крути, изложена в четвёртом сезоне, пусть лаконично, но вполне понятно и цельно. Причём выход главной отрицательной героини в четвёртом сезоне подготавливается по всем законам жанра. Первоначально зрители знать не знают ни о какой королеве и полагают главной злодейкой Цирконию. Затем факт существования королевы, стоящей за Цирконией и руководящей её действиями, становится всё более очевидным и наконец королева появляется лично да и то не сразу (если не ошибаюсь, в первый раз мы видим Нехелению в виде причудливой физиономии, созданной игрой теней на плаще Цирконии). Ну а раз героиню выводили на сцену столь долго и тщательно, то странно было бы не доверить ей в конце какого-нибудь сверхзлодейства, которое могло бы одновременно и подытожить события предыдущего сезона, и создать завязку для событий последующего.
В целом, по-моему, можно с уверенностью сказать, что по мере развития сюжета четвёртый сезон перерос уготованное ему назначение полукомической интермедии и воплотился во вполне самоценное произведение, не лишённое к тому же некоторых оттенков, нюансов и режиссёрских находок, которых остальные сезоны лишены. Надо только смотреть его непредвзято и воздержаться от постоянных сравнений с тем, что было сделано до него.
Те же, кто не любит четвёртый сезон исключительно за неумелый перевод, правы и неправы одновременно. Правы потому, что перевод в самом деле жутко кособокий и подчас совершенно "зажёвывает" самые выигрышные моменты серий. Неправы же по понятной причине: ответственность за то, что в русском переводе герои частенько несут околесицу, лежит не на создателях анимэ, а исключительно на тех, кто решил сделать похуже, зато подешевле. Тем не менее, даже в таком неудачном переводе сезон не утрачивает в полной мере ни прелести, ни драматизма. Но смотреть на японском с полноценными субтитрами — стопроцентно лучше.

Стебельки кудзу ползучие
По горам ползут, смотри,
Стелются на двадцать ри!
По горам ползут, смотри,
Стелются на двадцать ри!
- Александрит
- Модератор форума
- Сообщения: 660
- Зарегистрирован: Пт апр 17, 2015 9:05 pm
- Откуда: Калининград
Re: Клуб любителей 4 сезона
Kentaro писал(а):В самом деле: после эпических событий, от которых веет "Евангелионом", почти античной драмы и мировой скорби зрителям предлагают полюбоваться на проделки клоунов.
Во-во, верно выразили! После таких забавных, умных и умелых даймонов приходится терпеть тупых лемуров, которые особой оригинальностью не отличаются. Цирк.
- Дарт Трейус
- Модератор форума
- Сообщения: 673
- Зарегистрирован: Пт апр 24, 2015 6:00 pm
- Откуда: Тридевятый Регион
- Пол: Мужской
Re: Клуб любителей 4 сезона
Цирк придумала Наоко, а Икухара заставил сие заведение выполнять прямые функции. Только и всего. Обидно, что в пятом сезоне при улетевшем цирке осталась клоунада. Если 4-й сезон - это передышка после страстей-мордастей 3-го, то 5-й должен был показать галактический масштаб страстей-мордастей.
- Kentarō
- Паладин
- Сообщения: 1558
- Зарегистрирован: Вс апр 19, 2015 8:55 am
- Откуда: Санкт-Петербург
- Пол: Мужской
- Контактная информация:
Re: Клуб любителей 4 сезона
hana no ko писал(а):Чего можно отметить, то то что в четвертом сезоне рисовка Чибиусы на высоте. А не та что в 3 и 2 сезоне.
Ну так она же там фактически главная героиня (или одна из двух таковых). Странно было бы не рисовать её с особым тщанием. Одних эмоций-то она в этом сезоне переживает целый калейдоскоп, не говоря уже о романе с Гелиосом.
Стебельки кудзу ползучие
По горам ползут, смотри,
Стелются на двадцать ри!
По горам ползут, смотри,
Стелются на двадцать ри!
- Suigintou
- Неопытный участник
- Сообщения: 51
- Зарегистрирован: Пт ноя 27, 2015 11:26 pm
Re: Клуб любителей 4 сезона
Kentaro писал(а):Suigintou писал(а):А мне нравится 4 сезон. Не понимаю, почему все его так ругают...
Думаю, прежде всего из-за контраста с третьим. В самом деле: после эпических событий, от которых веет "Евангелионом", почти античной драмы и мировой скорби зрителям предлагают полюбоваться на проделки клоунов.
Ну, для меня этот сезон оживила прежде всего Чибиуса. А так я одинаково люблю и серьёзную драму с "готическим" оттенком, и лёгкие, не напрягающие вещи.
- Kentarō
- Паладин
- Сообщения: 1558
- Зарегистрирован: Вс апр 19, 2015 8:55 am
- Откуда: Санкт-Петербург
- Пол: Мужской
- Контактная информация:
Re: Клуб любителей 4 сезона
Suigintou писал(а):Ну, для меня этот сезон оживила прежде всего Чибиуса. А так я одинаково люблю и серьёзную драму с "готическим" оттенком, и лёгкие, не напрягающие вещи.
Но драма-то в итоге обозначилась и в четвёртом, хотя, конечно, далеко не готическая. Четвёртый — он весь такой камерный, как бы состоящий из классических японских новелл, но при этом почти всегда — с моралью в конце.
Стебельки кудзу ползучие
По горам ползут, смотри,
Стелются на двадцать ри!
По горам ползут, смотри,
Стелются на двадцать ри!
- Mirror_Inside
- Опытный участник
- Сообщения: 413
- Зарегистрирован: Пн май 23, 2016 12:16 pm
- Откуда: UAAA
- Пол: Мужской
Re: Клуб любителей 4 сезона
И всё таки насчёт четвёртого сезона я погорячился и беру свои слова обратно. Все недостатки сюжетов некоторых серий с лихвой перевешиваются интересным внутреним миром Чибиусы на пару с Пегасом, эксцентричностью и необычностью квартета, а так же самой идеей сезона. Даже кажущиеся непонятными трио имеют свою интересную суть и личную трагедию.
-
- Увлечённый участник
- Сообщения: 241
- Зарегистрирован: Ср апр 22, 2015 8:50 am
Re: Клуб любителей 4 сезона
Для меня именнно четвертый сезон стал открытием в мире Сейлор Мун. С него началась моя любовь к мультику уже в сознательном возрасте. И именно амазонское трио были моими первмыи любимчиками. Та же Рыбий Глаз была и остается для меня девушкой, поэтому все шути, связанные с ней, я воспринимала вполне нормально. Но четвертый сезон для меня закончился со смертью Амазонского Трио. Квартет я не приняла, а сама финальная битва, ну, ничего особенно интетесного. Сейлор Чибимун бесила меня в этом сезоне до жути, так что можно сказать, что я любитель не столько этого сезона, сколько вполне конкретных злодеев.
- Дарт Трейус
- Модератор форума
- Сообщения: 673
- Зарегистрирован: Пт апр 24, 2015 6:00 pm
- Откуда: Тридевятый Регион
- Пол: Мужской
Re: Клуб любителей 4 сезона
А чего же квартет не зашёл? И чем именно в 4 сезоне не угодила Чибиуса? Во втором было бы понятно, за что она не нравится, а тут она по сравнению с первыми выходками белая и пушистая.
- Александрит
- Модератор форума
- Сообщения: 660
- Зарегистрирован: Пт апр 17, 2015 9:05 pm
- Откуда: Калининград
Re: Клуб любителей 4 сезона
Квартет - "шуточные" злодеи, на настоящих иродов и убийц они не похожи, в отличие от Кунсайта, Рубина. Несерьёзны.
А тупые речи, и выпендрёж Чибимун, которая лезла везде; как затычка в каждую дырку и меня раздражал. И в итоге допрыгалась, когда Нехеления её скинула с остатков цирка вниз, на землю.
А тупые речи, и выпендрёж Чибимун, которая лезла везде; как затычка в каждую дырку и меня раздражал. И в итоге допрыгалась, когда Нехеления её скинула с остатков цирка вниз, на землю.
- Дарт Трейус
- Модератор форума
- Сообщения: 673
- Зарегистрирован: Пт апр 24, 2015 6:00 pm
- Откуда: Тридевятый Регион
- Пол: Мужской
Re: Клуб любителей 4 сезона
Тем не менее, эти шутницы могли оторвать голову человеку на полном серьёзе. Джокер. Он мог бы быть в этом фильме.
Что до Чибиусы, то она порой вела себя более серьёзно и разумно, чем сама Уса. Что до "тупых речей" и "выпендрёжа", то это школа иннеров. Часть боевой подготовки. Подобное - неотъемлемая черта тех же сёнтай-шоу по моим наблюдениям. Закон жанра, будь он неладен.
Что до Чибиусы, то она порой вела себя более серьёзно и разумно, чем сама Уса. Что до "тупых речей" и "выпендрёжа", то это школа иннеров. Часть боевой подготовки. Подобное - неотъемлемая черта тех же сёнтай-шоу по моим наблюдениям. Закон жанра, будь он неладен.
- Александрит
- Модератор форума
- Сообщения: 660
- Зарегистрирован: Пт апр 17, 2015 9:05 pm
- Откуда: Калининград
Re: Клуб любителей 4 сезона
До Джокера им как до Луны. Насколько помню, кроме извлечения зеркал (как все враги, которые таскали что-то у людей), со стороны квартета не было непосредственного насилия к людям. Они часто проявляли слабость и просто сбегали от Сейлоров, подчеркну - не отступали. Если в духе Джокера - психопатки, сумасшедшие, но не Тёмные. Они легко сменили сторону, так как не имели изначального зла. Это лично моё восприятие: но серьёзный и суровый злодей выглядит гораздо ужаснее, чем самые нелепые предсказуемые выходки циркачек.
Они там стоили друг друга, второй цирк. Как-то знаешь, от Иннеров это выглядело не так нелепо, а тут малая соплячка - которая только-только пошла в школу, начинает дерзко себя вести. Причём постоянно, а не эпизодически. Ну раз жакон жанра, значит достаточно того, что некоторые его представители кому-то не нравятся.
Они там стоили друг друга, второй цирк. Как-то знаешь, от Иннеров это выглядело не так нелепо, а тут малая соплячка - которая только-только пошла в школу, начинает дерзко себя вести. Причём постоянно, а не эпизодически. Ну раз жакон жанра, значит достаточно того, что некоторые его представители кому-то не нравятся.
-
- Увлечённый участник
- Сообщения: 241
- Зарегистрирован: Ср апр 22, 2015 8:50 am
Re: Клуб любителей 4 сезона
Мне нравилось амазонское трио и вполне естественно, что мне не понравились те, кто их сменили.
Что касается Чибимун, то во втором сезона она как раз вполне была на своем месте и не раздражала, а в четвертом фактически стала гглавной героиней да еще и с отвратительным характером. "Она, конечно, покрасивее тебя, но если Мамору останется с ней, то я никогда не появлюсь на свет, так что пошли отбивать Мамору" - и это только тот пример, который пришел мне в голову. Мы с подругой вообще при первом просмотре думали, что сериал надо переименовывать из Сейолр Мун в Сейлор Чибимун.
Что касается Чибимун, то во втором сезона она как раз вполне была на своем месте и не раздражала, а в четвертом фактически стала гглавной героиней да еще и с отвратительным характером. "Она, конечно, покрасивее тебя, но если Мамору останется с ней, то я никогда не появлюсь на свет, так что пошли отбивать Мамору" - и это только тот пример, который пришел мне в голову. Мы с подругой вообще при первом просмотре думали, что сериал надо переименовывать из Сейолр Мун в Сейлор Чибимун.
- Дарт Трейус
- Модератор форума
- Сообщения: 673
- Зарегистрирован: Пт апр 24, 2015 6:00 pm
- Откуда: Тридевятый Регион
- Пол: Мужской
Re: Клуб любителей 4 сезона
Himawari
А цивилизации вроде Серебряного Тысячелетия сначала с помощью интуиции прорвались к небывалому могуществу, и только потом взялись разбираться, как именно что-то работает. Главное работает. Между тем, к основам мироздания люди нашего мира только-только подобрались и пытаются не сойти с ума, потому как в квантовом мире другие законы. Классическая биохимия и физиология цепляются за модель взросления-зрелости-старения, за угасающие со временем процессы деления и восстановления клеток. Но если волшебники работают на субэлементарном уровне, то они могут тонко изменять отдельные волновые функции. Кто знает, может с точки зрения квантовой физики возвращение в биологическое детство в принципе осуществимо?
Я недавно поддался импульсу найти свои зады, так сказать. Для этого я обратился к натальной карте и астропсихологии. В нынешнее время построить натальную карту - плёвое дело. А интерпретировать взаимосвязи планет, зодиаков и домов, и аспектов трудно. Пока по отдельности толкуешь конкретное небесное тело в конкретном зодиаке и доме, пока трактуешь конкретный аспект, всё более-менее ясно. Но всё вместе зачастую - набор противоречий. Стал читать соответствующую литературу. И наткнулся на кармическую, трансцендентальную астрологию.
Это та область эзотерики, где рассматриваются реинкарнации и Абсолюты. Душа приходит в реальный мир с некой кармической задачей. Но не помнит ни ошибок прошлой жизни, ни задач на нынешнюю жизнь. Астрология якобы может помочь нащупать ошибки и задачи. Вообще, абсурд, когда всё якобы заранее свыше предопределено, но здесь и сейчас ты ещё и выкладываться должен, чтобы выполнить предназначение. На кой мне самосознание, если всё предопределено? Это - отдельный мат души. Но, допустим, я - часть Абсолюта, прибыл с определённой миссией, что-то исправить, предотвратить, выполнить. Тогда почему у меня нет информации по заданию?
Поэтому Нехелении я могу в плане осведомлённости только позавидовать. Помнить такое больно и противно. Но поучительно и информативно. Те же генералы Эндимиона в манге переродились, но не помнили о своих ошибках. И наступили на те же грабли.
Ну, возвращение Нехелении в детский возраст носит символический характер. Дети типа априори невинны (хотя иногда могут вытворять такие "шалости", что у матёрых преступников волосы дыбом встать могут). Начала жизнь с почти чистого листа. С того рокового момента, когда её судьба пошла по тёмному пути. Антинаучно? Что научно, то скучно, и печально. Магия, объяснённая наукой, перестаёт считаться магией.Вот только Нехеления не просто помолодела, а превратилась в ребенка. Омолодить старика - это еще куда ни шло (привет профессору Преображенскому). Последовательно заменим старые клетки на новые (но значительно быстрее, чем это происходит естественным путем) и готово - старик как огурчик. Но вот превратить взрослую тетку в маленькую девочку - тут нужно как-то исхитриться.
А цивилизации вроде Серебряного Тысячелетия сначала с помощью интуиции прорвались к небывалому могуществу, и только потом взялись разбираться, как именно что-то работает. Главное работает. Между тем, к основам мироздания люди нашего мира только-только подобрались и пытаются не сойти с ума, потому как в квантовом мире другие законы. Классическая биохимия и физиология цепляются за модель взросления-зрелости-старения, за угасающие со временем процессы деления и восстановления клеток. Но если волшебники работают на субэлементарном уровне, то они могут тонко изменять отдельные волновые функции. Кто знает, может с точки зрения квантовой физики возвращение в биологическое детство в принципе осуществимо?
Банальная энергетическая. Мечтающие люди выделяют энергию. Разве что в случае с зеркалами мечты присутствует подпитка от разрушения чужих мечтаний? Это я и сам не понимаю.какая, спрашивается, связь между мечтами и вечной молодостью?
Так вот, не кажется ли вам, что девчонка-пигалица, хранящая память о своих прежних злодействах (случившихся не в каком-то там параллельном мире, а просто в прошлом) и сознательно стремящаяся не повторить былых ошибок, - это какое-то неестественное и, кроме того, не очень счастливое существо?
А девочка лет семи-восьми, обязанная век таскать груз воспоминаний о своих прежних прегрешениях, - это намного лучше и гуманнее?
Я недавно поддался импульсу найти свои зады, так сказать. Для этого я обратился к натальной карте и астропсихологии. В нынешнее время построить натальную карту - плёвое дело. А интерпретировать взаимосвязи планет, зодиаков и домов, и аспектов трудно. Пока по отдельности толкуешь конкретное небесное тело в конкретном зодиаке и доме, пока трактуешь конкретный аспект, всё более-менее ясно. Но всё вместе зачастую - набор противоречий. Стал читать соответствующую литературу. И наткнулся на кармическую, трансцендентальную астрологию.
Это та область эзотерики, где рассматриваются реинкарнации и Абсолюты. Душа приходит в реальный мир с некой кармической задачей. Но не помнит ни ошибок прошлой жизни, ни задач на нынешнюю жизнь. Астрология якобы может помочь нащупать ошибки и задачи. Вообще, абсурд, когда всё якобы заранее свыше предопределено, но здесь и сейчас ты ещё и выкладываться должен, чтобы выполнить предназначение. На кой мне самосознание, если всё предопределено? Это - отдельный мат души. Но, допустим, я - часть Абсолюта, прибыл с определённой миссией, что-то исправить, предотвратить, выполнить. Тогда почему у меня нет информации по заданию?
Поэтому Нехелении я могу в плане осведомлённости только позавидовать. Помнить такое больно и противно. Но поучительно и информативно. Те же генералы Эндимиона в манге переродились, но не помнили о своих ошибках. И наступили на те же грабли.
Ничего себе сюжетик рисуется? Уж, не Сейлор Сатурн разнесла её за плохое поведение?Представляя собой пыльное облако, Темная Луна (Лилит) поглощает солнечный свет.
- Дарт Трейус
- Модератор форума
- Сообщения: 673
- Зарегистрирован: Пт апр 24, 2015 6:00 pm
- Откуда: Тридевятый Регион
- Пол: Мужской
Re: Клуб любителей 4 сезона
Нежданно продолжая тему: а помнила ли подвергнутая реверсу Нехеления все свои злоключения от первой жизни? Сейчас пересмотрел конец 4 сезона, втиснутый в начало 5-го, и как-то засомневался. Может, её психике сообщили иной импульс, но прошлое она толком не помнит? С таким грузом можно и на дно пойти.
Не так давно я пересмотрел вторую серию экранизации "Вечности", а сейчас пересмотрел арку с возвращением Нехелении из аниме 90-х. Басня - ложь, да в ней намёк - добрым молодцам урок. И память о подвиге родит новый подвиг. С моралью басни у создателей "Сейлор Звёзд" всё прекрасно и ясно. С аргументацией не очень. Теорию надо подтверждать практикой, притом успешной. Что ж, серенианство учит сострадать страдающим, даже если они причиняют страдания другим. Но до раскаяния и искупления объект нужно довести. Такое было с призрачными сёстрами и амазонским квартетом, но не с Нехеленией. Усаги преодолела тернистый путь, но что она реально сделала для спасения ситуации, или чего не дала сделать злодейке? Произошло чудо, в которое как бы никто и не вложился. Сценарий наградил за смиренно жертвенное поведение. Какой же "взрослый" примет такую мораль? Да ещё и отягощённый рационализмом. В произошедшем я вижу невольную заслугу Усаги лишь в том, что та оттянула внимание Нехелении на себя, дав время организму Эндимиона отторгнуть осколок. А дальше буквально и фигурально взошло солнце, покрошив зеркала, где были запечатаны сенши. С позиций реализма, и философского, и технического, конфликт с Нехеленией решался только одним закономерным способом - Глефой Безмолвия (вот бы Галаксия обломалась).
Но перед развязкой в тронном зале Нехелении мы имели возможность наблюдать... сизифов подвиг. В 4 серии 5 сезона Сейлор Мун следует на Мёртвую Луну за Нехеленией, в процессе попадая в грёзы, из которых смогла выбраться только стараниями Сейлор Юпитер. Последняя не позволила убить принцессу Серенити и своей серьгой напомнила Усаги причины пути. Из всех сенши, последовавших за Сейлор Мун воительниц только Мако продемонстрировала практический результат, а потому подала пример реального подвига.
Далее следует в рейтинге микропритча о методах Сейлор Уран и Сейлор Меркурий: иногда нужно остановиться, изучить обстановку и подумать, и только потом использовать ограниченные ресурсы. Далее - Сейлор Плутон пытается пожертвовать собой, чтобы Сейлор Венера как предводительница смогла эффективнее вдохновить остальных на борьбу, а Минако своих не бросает. На месте топчутся Митиру и Рэй. Нехеления берёт Сейлор Нептун в заложники, а Сейлор Марс сначала не решается стрелять, а потом решается и успешно попадает во врага, не задевая соратницу. Практически и дилеммы нет. Это должно было научить уверенности в себе и отсутствию колебаний в критические моменты? Уже не важно. Потому что и аутеры, и иннеры, разделённые по непривычным парам, сражались не с самой Нехеленией, а с её миражами.
И какие бы убеждения ни демонстрировали, какие бы решения ни принимали, какие бы уроки ни усваивали - всё в бестолку. Все были запечатаны в зеркалах и выбили из игры. Только Сейлор Юпитер подставилась не зря. Зарулила лишь Сейлор Сатурн, которая загремела в зеркало из-за Тибиусы, помешавшей применить ультимативную способность.
В СМ Вечности не ярко выраженной и ценной морали басни. Никто не учит состраданию на примере Нехелении, сценарию нет дела до её глубинной мотивации и комплексов. Она - финальный босс на уровне и её надо вынести. Зато там есть реальное единение сенши во имя спасения мира с практическим выхлопом. Раскрываются не просто все, а ещё и вместе. И Эндимион здесь не ставка в игре, а игрок. Пробуждается не только как хранитель Земли, но и как покровитель всея Системы под защитой Солнца. Внятно поясняется связь Мамору с Золотым Кристаллом, который до этого не раз подпитывал Серебряный. Что технически символично. Луна реально не излучает света, а отражает солнечный.
А Золотой Кристалл, если синтезировать лор на основе данных аниме и манги, любопытная штука, открывающая путь к интересным рассуждениям. Эндимион - принц Земли, не состоявшийся правитель Золотого Королевства, хранящего, но не использующего солнечный сейлор-кристалл. Если королева Серенити держал Серебряный Кристалл при себе и активно использовала, прославившись на весь мир, то хранитель Земли не афишировал принадлежность к Солнцу, а Золотой Кристалл хранился подальше в Иллюзионе и был замкнут на подпитку от жителей планеты. Создаётся впечатление, что Эндимион сторонился имевшейся у него мощи. А такое не делается без оснований. Один кристалл, чтоб править всеми. Он мощнее всех. И использовать его скорее опасно, чем полезно. И уничтожить нельзя. В отличие от сауронова Кольца. Однако Бремя, что и Арагорну не снилось.
Пожалуй, уравновесить Солнце могут только планеты-гиганты. Юпитер, Сатурн, Уран, Нептун. Молнии, Скалы, Ветер, Волны. Как в "Отблесках Этерны" Веры Камши Золотой Анаксией правила династия Раканов, опираясь на Дома повелителей стихий, которые были оставлены заместо себя соответствующими богами, так и в Золотом Королестве Терры Эндимион опирался на Небесную Четвёрку. Впрочем, есть вопрос, служили ли обязательно повелители стихий Золотому Королевству, или служили Терре? Они переметнулись на сторону Берилл и Металлии или изначально служили первой или вместе с первой? Кто мог бы стать Сейлор Террой, если бы не сделанный в пользу Хаоса выбор? Если не выдумывать сущностей, а Серенити с Эндимионом оставить и светила, то Берилл и является потенциальной Сейлор Террой.
Не так давно я пересмотрел вторую серию экранизации "Вечности", а сейчас пересмотрел арку с возвращением Нехелении из аниме 90-х. Басня - ложь, да в ней намёк - добрым молодцам урок. И память о подвиге родит новый подвиг. С моралью басни у создателей "Сейлор Звёзд" всё прекрасно и ясно. С аргументацией не очень. Теорию надо подтверждать практикой, притом успешной. Что ж, серенианство учит сострадать страдающим, даже если они причиняют страдания другим. Но до раскаяния и искупления объект нужно довести. Такое было с призрачными сёстрами и амазонским квартетом, но не с Нехеленией. Усаги преодолела тернистый путь, но что она реально сделала для спасения ситуации, или чего не дала сделать злодейке? Произошло чудо, в которое как бы никто и не вложился. Сценарий наградил за смиренно жертвенное поведение. Какой же "взрослый" примет такую мораль? Да ещё и отягощённый рационализмом. В произошедшем я вижу невольную заслугу Усаги лишь в том, что та оттянула внимание Нехелении на себя, дав время организму Эндимиона отторгнуть осколок. А дальше буквально и фигурально взошло солнце, покрошив зеркала, где были запечатаны сенши. С позиций реализма, и философского, и технического, конфликт с Нехеленией решался только одним закономерным способом - Глефой Безмолвия (вот бы Галаксия обломалась).
Но перед развязкой в тронном зале Нехелении мы имели возможность наблюдать... сизифов подвиг. В 4 серии 5 сезона Сейлор Мун следует на Мёртвую Луну за Нехеленией, в процессе попадая в грёзы, из которых смогла выбраться только стараниями Сейлор Юпитер. Последняя не позволила убить принцессу Серенити и своей серьгой напомнила Усаги причины пути. Из всех сенши, последовавших за Сейлор Мун воительниц только Мако продемонстрировала практический результат, а потому подала пример реального подвига.
Далее следует в рейтинге микропритча о методах Сейлор Уран и Сейлор Меркурий: иногда нужно остановиться, изучить обстановку и подумать, и только потом использовать ограниченные ресурсы. Далее - Сейлор Плутон пытается пожертвовать собой, чтобы Сейлор Венера как предводительница смогла эффективнее вдохновить остальных на борьбу, а Минако своих не бросает. На месте топчутся Митиру и Рэй. Нехеления берёт Сейлор Нептун в заложники, а Сейлор Марс сначала не решается стрелять, а потом решается и успешно попадает во врага, не задевая соратницу. Практически и дилеммы нет. Это должно было научить уверенности в себе и отсутствию колебаний в критические моменты? Уже не важно. Потому что и аутеры, и иннеры, разделённые по непривычным парам, сражались не с самой Нехеленией, а с её миражами.
И какие бы убеждения ни демонстрировали, какие бы решения ни принимали, какие бы уроки ни усваивали - всё в бестолку. Все были запечатаны в зеркалах и выбили из игры. Только Сейлор Юпитер подставилась не зря. Зарулила лишь Сейлор Сатурн, которая загремела в зеркало из-за Тибиусы, помешавшей применить ультимативную способность.
В СМ Вечности не ярко выраженной и ценной морали басни. Никто не учит состраданию на примере Нехелении, сценарию нет дела до её глубинной мотивации и комплексов. Она - финальный босс на уровне и её надо вынести. Зато там есть реальное единение сенши во имя спасения мира с практическим выхлопом. Раскрываются не просто все, а ещё и вместе. И Эндимион здесь не ставка в игре, а игрок. Пробуждается не только как хранитель Земли, но и как покровитель всея Системы под защитой Солнца. Внятно поясняется связь Мамору с Золотым Кристаллом, который до этого не раз подпитывал Серебряный. Что технически символично. Луна реально не излучает света, а отражает солнечный.
А Золотой Кристалл, если синтезировать лор на основе данных аниме и манги, любопытная штука, открывающая путь к интересным рассуждениям. Эндимион - принц Земли, не состоявшийся правитель Золотого Королевства, хранящего, но не использующего солнечный сейлор-кристалл. Если королева Серенити держал Серебряный Кристалл при себе и активно использовала, прославившись на весь мир, то хранитель Земли не афишировал принадлежность к Солнцу, а Золотой Кристалл хранился подальше в Иллюзионе и был замкнут на подпитку от жителей планеты. Создаётся впечатление, что Эндимион сторонился имевшейся у него мощи. А такое не делается без оснований. Один кристалл, чтоб править всеми. Он мощнее всех. И использовать его скорее опасно, чем полезно. И уничтожить нельзя. В отличие от сауронова Кольца. Однако Бремя, что и Арагорну не снилось.
Пожалуй, уравновесить Солнце могут только планеты-гиганты. Юпитер, Сатурн, Уран, Нептун. Молнии, Скалы, Ветер, Волны. Как в "Отблесках Этерны" Веры Камши Золотой Анаксией правила династия Раканов, опираясь на Дома повелителей стихий, которые были оставлены заместо себя соответствующими богами, так и в Золотом Королестве Терры Эндимион опирался на Небесную Четвёрку. Впрочем, есть вопрос, служили ли обязательно повелители стихий Золотому Королевству, или служили Терре? Они переметнулись на сторону Берилл и Металлии или изначально служили первой или вместе с первой? Кто мог бы стать Сейлор Террой, если бы не сделанный в пользу Хаоса выбор? Если не выдумывать сущностей, а Серенити с Эндимионом оставить и светила, то Берилл и является потенциальной Сейлор Террой.
- Kentarō
- Паладин
- Сообщения: 1558
- Зарегистрирован: Вс апр 19, 2015 8:55 am
- Откуда: Санкт-Петербург
- Пол: Мужской
- Контактная информация:
Re: Клуб любителей 4 сезона
Всё это чертовски интересно, но буков в одночасье выросло столь много, что в них легко заблудиться, особенно если стремиться во что бы то ни стало противодействовать «эффекту сосны». Сего ради, пока лишь один краткий писк.
Meiner Meinung nach, солнце лучше исключить из теоретических построений вовсе. И отнюдь не потому, что по массе оно несопоставимо со всеми своими планетами, вместе взятыми. Куда существенней другое: оно для японцев сакрально. Проще говоря, далеко не каждый японский фантаст решится создавать какие-либо концепции или конструкции, где солнце выступало бы в роли обычного небесного тела.
Возможно, именно по этой причине за все пять сезонов (во всяком случае, старых) мы, зрители, либо вовсе не слышим упоминаний о солнце, как о «деятельной сущности», оказывающей какое бы то ни было влияние на ход событий, либо они сознательно маскируются. Так, например, всё в том же четвёртом сезоне нам недвусмысленно намекают, что Нехеления с солнцем явно не дружит, но, очевидно, боится его. Однако под этот факт не подводится никакого глубинного основания. Т. е. Нехеления боится не какой-то там мистической «силы солнца», а просто не выносит солнечного света, тем обнаруживая сходство с Голлумом или Эолом. При этом никто из её противников к солнцу не взывает и даже не обещает Нехелении «наказать её от имени солнца».
Что касается золотого кристалла, то его цвет, по-видимому, не подразумевает связи с солнцем, но напротив, символизирует Землю (в японских орнаментах и символической философии это и есть цвет земли). Смысл же инакости этого кристалла в сравнени с серебряным, вероятно, всего лишь иллюстрирует инакость Земли в сравнении с её спутницей Луной. Серебро, как и золото, — благородный металл, но менее ценный, чем золото. Потому-то меньшей Луне приличествует серебро, в то время как большей Земле — золото. То же самое видим и в японских шахматах, где более сильный генерал именуется золотым (金将), тогда как мене сильный называется серебряным (銀将). Тем не менее, обе фигуры младше короля (王将 или 玉将), где королю, а по смыслу — императору (между прочим, потомку солнца) соответствует драгоценный камень, а не металл.
Meiner Meinung nach, солнце лучше исключить из теоретических построений вовсе. И отнюдь не потому, что по массе оно несопоставимо со всеми своими планетами, вместе взятыми. Куда существенней другое: оно для японцев сакрально. Проще говоря, далеко не каждый японский фантаст решится создавать какие-либо концепции или конструкции, где солнце выступало бы в роли обычного небесного тела.
Возможно, именно по этой причине за все пять сезонов (во всяком случае, старых) мы, зрители, либо вовсе не слышим упоминаний о солнце, как о «деятельной сущности», оказывающей какое бы то ни было влияние на ход событий, либо они сознательно маскируются. Так, например, всё в том же четвёртом сезоне нам недвусмысленно намекают, что Нехеления с солнцем явно не дружит, но, очевидно, боится его. Однако под этот факт не подводится никакого глубинного основания. Т. е. Нехеления боится не какой-то там мистической «силы солнца», а просто не выносит солнечного света, тем обнаруживая сходство с Голлумом или Эолом. При этом никто из её противников к солнцу не взывает и даже не обещает Нехелении «наказать её от имени солнца».
Что касается золотого кристалла, то его цвет, по-видимому, не подразумевает связи с солнцем, но напротив, символизирует Землю (в японских орнаментах и символической философии это и есть цвет земли). Смысл же инакости этого кристалла в сравнени с серебряным, вероятно, всего лишь иллюстрирует инакость Земли в сравнении с её спутницей Луной. Серебро, как и золото, — благородный металл, но менее ценный, чем золото. Потому-то меньшей Луне приличествует серебро, в то время как большей Земле — золото. То же самое видим и в японских шахматах, где более сильный генерал именуется золотым (金将), тогда как мене сильный называется серебряным (銀将). Тем не менее, обе фигуры младше короля (王将 или 玉将), где королю, а по смыслу — императору (между прочим, потомку солнца) соответствует драгоценный камень, а не металл.
Стебельки кудзу ползучие
По горам ползут, смотри,
Стелются на двадцать ри!
По горам ползут, смотри,
Стелются на двадцать ри!
- Дарт Трейус
- Модератор форума
- Сообщения: 673
- Зарегистрирован: Пт апр 24, 2015 6:00 pm
- Откуда: Тридевятый Регион
- Пол: Мужской
Re: Клуб любителей 4 сезона
Интересные сведения, которые надо учитывать на полях. Однако госпожа Такеути влезла на территорию Западной Астрологии и использовала в качестве несущей конструкции античную мифологию. А там свой устоявшийся символизм. И с этим грузом "Сейлор Мун" пошла на экспорт в Европу. Один из залогов успеха в том, что там был отражён именно европейский мономиф. Будь это экзотичный изолят чисто японской культуры, такого бы распространения СМ не получила.
- Kentarō
- Паладин
- Сообщения: 1558
- Зарегистрирован: Вс апр 19, 2015 8:55 am
- Откуда: Санкт-Петербург
- Пол: Мужской
- Контактная информация:
Re: Клуб любителей 4 сезона
Дарт Трейус писал(а):Однако госпожа Такеути влезла на территорию Западной Астрологии и использовала в качестве несущей конструкции античную мифологию. А там свой устоявшийся символизм. И с этим грузом "Сейлор Мун" пошла на экспорт в Европу. Один из залогов успеха в том, что там был отражён именно европейский мономиф. Будь это экзотичный изолят чисто японской культуры, такого бы распространения СМ не получила.
Античная (точнее, греческая) мифология не тот материал, из которого можно сварганить сносную «несущую конструкцию», даже если сознательно стремиться в точности воспроизвести всё то, что сочинили древние греки. Между прочим, те же греки, когда им понадобилось тем или иным способом объяснить устройство мироздания, основывали свои гипотезы отнюдь не на мифах, на коих они явно не смогли бы построить ничего прочного и устойчивого, а изобретали собственные концепции, где существованию богов отводилась второстепенная роль.
Наоко Такэути же попросту понатаскала всего отовсюду, подобно сороке, стремящейся создать «нетленку», и одно к другому толком не приладила. Тут и мифы, и Гесиод, и астрология, и средневековый европейский легендариум, и всё остальное, что плохо лежало. Видеть в её построениях более или менее стройную систему, да ещё и основанную на античной мифологии, может лишь тот, кто страстно желает её увидеть. С тем же успехом можно утверждать, что «Евангелион» основан на древнееврейской мифологии, а «Гильгамеш» — на шумеро-вавилонской, хотя и в том и в другом случае связь между мифами и их анимешной интерпретацией примерно такая же, как между историей Франции и «Котом в сапогах» Шарля Перро.
Что же касается восприятия СМ евро-американской зрительской аудиторией, то и она, разумеется, видит именно то, что хочет и готова увидеть. А тот, кто видит некое содержание, тот под него и систему подводит. Поначалу неосознанно, а затем и сознательно. Вот и появляются «карты игральные сувенирные», где наряду со знакомыми нам героинями присутствует и «Сейлор Солнце» (ничего выдающегося, с художественной точки зрения). Но к этому вторичному творчеству Наоко Такэути отношения уже не имеет, равно как и к его теоретическим интерпретациям.
Стебельки кудзу ползучие
По горам ползут, смотри,
Стелются на двадцать ри!
По горам ползут, смотри,
Стелются на двадцать ри!
- Дарт Трейус
- Модератор форума
- Сообщения: 673
- Зарегистрирован: Пт апр 24, 2015 6:00 pm
- Откуда: Тридевятый Регион
- Пол: Мужской
Re: Клуб любителей 4 сезона
Понатаскала всего отовсюду. Так и запишем. Оттого и салат такой непонятный получается. В таких условиях сложно что-то реконструировать, чтоб оно было принято всем фэндомом. Ещё сложнее, чем, если бы была некая система. Про сакральность Солнца я немного поразмыслил. создатели аниме 90-х, возможно ещё и поэтому отвязали Золотой Кристалл от Мамору, а потом не подтвердили явно связи между Золотым Кристаллом и его звёздным семенем. И, насколько помню, в аниме никак не упомянуто, что Металлия имеет солнечное происхождение.
В любом случае, вот статейка, которая стала для меня отправной точкой:
https://sailormoontimes.com/965/
"Почему в «Сейлор Мун» нет воинов Солнца и Земли?"
Всё стройно и складно, с выявлением закономерностей. Однако ровнять прочих сенши с Серенити и Эндимионом не получается. У прочих, кроме сейлор-квартета, имена взяты от планет, а замки на спутниках или просто на орбитальных станциях. Однако Сейлор Мун взяла имя от спутника Земли. Когда мы говорим про защитника/хранителя Земли, то в широком смысле, особенно в аниме 90-х все сенши могут быть так названы по функции. Мамору просто так назван буквально.
Почему именно наш Принц-Солнце так назван буквально - Защитником Земли, в первую очередь? Мог бы быть так назван, если об этом вообще задумывались. Для Системы Земля - особая планета. Именно от неё Солнце расположено на оптимальном расстоянии для естественного появления и развития человечества и большей части известных форм жизни. Остальные планеты - колонии, объекты для терраформирования, которое не факт, что было завершено, если было начато вообще, в древние времена. Сейлоры должны были в будущем, судя по титулам принцесс, основать свои правящие дома на колонизированных планетах и хранить каждая свою в первую очередь. Луняне же присматривали за Землёй, но в этом деле важно было в первую очередь себя защитить. А когда-то и на Луне не было колонии. В "Сейлор Мун. Космос" говорится, что сейлор-кристаллы зреют вместе с системами, сенши пробуждается не сразу все вместе. Логично предположить, что носители звёздных сейлор-кристаллов, как самые могущественные, пробуждаются первыми. И пробуждаются они на тех планетах, где развилась жизнь. И отождествляют себя с родными планетами. С другой же стороны нет смысла буквально защищать Солнце - там никто не живёт. А Солнце Землю буквально хранит, но иногда и вред наносит.
В любом случае, вот статейка, которая стала для меня отправной точкой:
https://sailormoontimes.com/965/
"Почему в «Сейлор Мун» нет воинов Солнца и Земли?"
Всё стройно и складно, с выявлением закономерностей. Однако ровнять прочих сенши с Серенити и Эндимионом не получается. У прочих, кроме сейлор-квартета, имена взяты от планет, а замки на спутниках или просто на орбитальных станциях. Однако Сейлор Мун взяла имя от спутника Земли. Когда мы говорим про защитника/хранителя Земли, то в широком смысле, особенно в аниме 90-х все сенши могут быть так названы по функции. Мамору просто так назван буквально.
Почему именно наш Принц-Солнце так назван буквально - Защитником Земли, в первую очередь? Мог бы быть так назван, если об этом вообще задумывались. Для Системы Земля - особая планета. Именно от неё Солнце расположено на оптимальном расстоянии для естественного появления и развития человечества и большей части известных форм жизни. Остальные планеты - колонии, объекты для терраформирования, которое не факт, что было завершено, если было начато вообще, в древние времена. Сейлоры должны были в будущем, судя по титулам принцесс, основать свои правящие дома на колонизированных планетах и хранить каждая свою в первую очередь. Луняне же присматривали за Землёй, но в этом деле важно было в первую очередь себя защитить. А когда-то и на Луне не было колонии. В "Сейлор Мун. Космос" говорится, что сейлор-кристаллы зреют вместе с системами, сенши пробуждается не сразу все вместе. Логично предположить, что носители звёздных сейлор-кристаллов, как самые могущественные, пробуждаются первыми. И пробуждаются они на тех планетах, где развилась жизнь. И отождествляют себя с родными планетами. С другой же стороны нет смысла буквально защищать Солнце - там никто не живёт. А Солнце Землю буквально хранит, но иногда и вред наносит.
- Дарт Трейус
- Модератор форума
- Сообщения: 673
- Зарегистрирован: Пт апр 24, 2015 6:00 pm
- Откуда: Тридевятый Регион
- Пол: Мужской
Re: Клуб любителей 4 сезона
В манге, как и в СМ Вечность, Нехеления прямо подтверждает, что принц Земли под охраной Солнца! Нашёл этот момент, только переводчики манги перевели так, будто Эндимион это самое Солнце охраняет.
https://mangalib.me/ru/237--bishoujo_se ... 2?bid&p=12
Дело о "Сейлор Солнце" закрыто, как бы там для японцев светило ни было табуировано.
https://mangalib.me/ru/237--bishoujo_se ... 2?bid&p=12
Дело о "Сейлор Солнце" закрыто, как бы там для японцев светило ни было табуировано.
- Kentarō
- Паладин
- Сообщения: 1558
- Зарегистрирован: Вс апр 19, 2015 8:55 am
- Откуда: Санкт-Петербург
- Пол: Мужской
- Контактная информация:
Re: Клуб любителей 4 сезона
Ерунда какая-то, между нами, птичками, говоря. Все сейлоры, бросаясь в бой, просят силы у планет, которые им покровительствуют (что бы это ни означало). А принц Земли, в отличие от античного Антея, почему-то просит (причём втихомолку, тайно) о помощи Солнце, которое не планета и вообще «в жизни» совсем другими делами занято. Кому же, в таком случае, в бою помогает Земля? Если никому, то это прямая нелепица, ибо все остальные планеты в поддержке своих сейлоров замечены (если не считать четырёх крупнейших астероидов, к которым амазонки не взывают, хотя, быть может, и могли бы).
Как бы там ни было, а нужно сперва найти оригинальный текст и поглядеть, что там да как.
UPD
Текст нашёлся (для простоты будем считать, что во всех изданиях манги он одинаков) вот тут, в сообщении семилетней давности. Однако ясности он не добавил и «Дело о Сейлор Солнце» не закрыл, а скорее запутал.
Во-первых, написание глагола укэру (в прошедшем времени — укэта) каной делает фразу заведомо двусмысленной (подробности — в указанном сообщении). Получается, что переводчики не виноваты, ибо текст сам по себе (отдельно от контекста) не даёт оснований считать их перевод неправильным. Вообще, использование в письменном японском тексте омофонов, записанных фонетически, — распространённый приём литературной игры, позволяющий вмещать в одно предложение два различных (и даже противоположных) смысла.
Во вторых, даже если читать слово うけた как 受けた, а не как 請けた, то это ещё не доказывает, что Мамору находится с Солнцем в тех же отношениях, что и сейлоры со своими планетами (к тому же, Мамору — не сейлор, ибо не является женщиной). Сейлоры получают поддержку планет перед каждой битвой, в то время как Мамору (если, опять-таки, исходить из чтения 受けた) получил защиту (не силу; сила в контексте СМ パワー), Солнца один раз (иначе было бы 受けている 'получающий', а не 'получивший').
И наконец, о правдоподобии предположения, что Мамору теоретически может «взять на себя» (請ける) защиту Солнца, сам являясь принцем Земли. По-моему, ничего особенно невероятного тут нет, исходя из фантастических реалий мира СМ. Хотя на солнце никто не живёт, само-то оно не всесильно и, в принципе, может понести некий урон от какой-нибудь неведомой «сверхсилы».
Тот факт, что император Японии считался «потомком солнца», не отменял необходимости защищать его (вместо того, чтобы передоверить его защиту самому солнцу). Таким же образом, и Солнце может иногда нуждаться в защите даже такого, на первый взгляд, слабосильного защитника, как принц Земли. Как ни слабы люди, а и они придумывают способы отводить от Земли (для которой они меньше муравьёв) опасные космические объекты, грозящие с ней столкнуться. Конечно, пытаться защитить от какой-то напасти свою звезду, будучи жителем маленькой планеты, это откровенная фантастика, но и всё остальное, что творится в мире СМ, не менее фантастично.
Как бы там ни было, а нужно сперва найти оригинальный текст и поглядеть, что там да как.
UPD
Текст нашёлся (для простоты будем считать, что во всех изданиях манги он одинаков) вот тут, в сообщении семилетней давности. Однако ясности он не добавил и «Дело о Сейлор Солнце» не закрыл, а скорее запутал.
Во-первых, написание глагола укэру (в прошедшем времени — укэта) каной делает фразу заведомо двусмысленной (подробности — в указанном сообщении). Получается, что переводчики не виноваты, ибо текст сам по себе (отдельно от контекста) не даёт оснований считать их перевод неправильным. Вообще, использование в письменном японском тексте омофонов, записанных фонетически, — распространённый приём литературной игры, позволяющий вмещать в одно предложение два различных (и даже противоположных) смысла.
Во вторых, даже если читать слово うけた как 受けた, а не как 請けた, то это ещё не доказывает, что Мамору находится с Солнцем в тех же отношениях, что и сейлоры со своими планетами (к тому же, Мамору — не сейлор, ибо не является женщиной). Сейлоры получают поддержку планет перед каждой битвой, в то время как Мамору (если, опять-таки, исходить из чтения 受けた) получил защиту (не силу; сила в контексте СМ パワー), Солнца один раз (иначе было бы 受けている 'получающий', а не 'получивший').
И наконец, о правдоподобии предположения, что Мамору теоретически может «взять на себя» (請ける) защиту Солнца, сам являясь принцем Земли. По-моему, ничего особенно невероятного тут нет, исходя из фантастических реалий мира СМ. Хотя на солнце никто не живёт, само-то оно не всесильно и, в принципе, может понести некий урон от какой-нибудь неведомой «сверхсилы».
Тот факт, что император Японии считался «потомком солнца», не отменял необходимости защищать его (вместо того, чтобы передоверить его защиту самому солнцу). Таким же образом, и Солнце может иногда нуждаться в защите даже такого, на первый взгляд, слабосильного защитника, как принц Земли. Как ни слабы люди, а и они придумывают способы отводить от Земли (для которой они меньше муравьёв) опасные космические объекты, грозящие с ней столкнуться. Конечно, пытаться защитить от какой-то напасти свою звезду, будучи жителем маленькой планеты, это откровенная фантастика, но и всё остальное, что творится в мире СМ, не менее фантастично.
Стебельки кудзу ползучие
По горам ползут, смотри,
Стелются на двадцать ри!
По горам ползут, смотри,
Стелются на двадцать ри!
- Дарт Трейус
- Модератор форума
- Сообщения: 673
- Зарегистрирован: Пт апр 24, 2015 6:00 pm
- Откуда: Тридевятый Регион
- Пол: Мужской
Re: Клуб любителей 4 сезона
Продолжение там:
viewtopic.php?f=54&t=474&p=9882#p9882
viewtopic.php?f=54&t=474&p=9882#p9882
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей